To dość dalekie od tego, z czym mamy do czynienia nad Wisłą.

My wchodzimy w taki sekurytaryzm. Państwo nie może zapewnić bezpieczeństwa socjalnego, więc stawia się policjanta na każdym rogu. Zaobserwowałem kiedyś bardzo charakterystyczną scenę, która mówi wszystko o rozwarstwieniu i biedzie: jakiś człowiek ukradł drożdżówkę w sklepie, ochroniarz go zauważył i zaczął gonić, ale tamten miał na tę drożdżówkę taką chęć, że jadł ją, uciekając. Nie zdołał zjeść całej, ponieważ ochroniarz mu ją wyrwał i dojadł. To jest walka o byt, do której zostaliśmy doprowadzeni. Ten ochroniarz miał wtedy ze 3 zł za godzinę. PiS tego nie zlikwiduje, ponieważ nie stawia sobie tego za cel. W czasie kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego mieliśmy próbkę tego, co PiS zrobi. Jak królika z kapelusza wyciągnął Gilowską, która właśnie doprowadziła do tej dziury budżetowej, likwidując trzecią stawkę podatkową i zmniejszając składkę rentową. To musiało zmniejszyć dochody i zmniejszyło.

Moim zdaniem było wręcz odwrotnie. Dzięki Gilowskiej kolejny rząd miał pieniądze przez kilka pierwszych lat.

Tak, ale nie tam, gdzie trzeba. Teraz mówimy o kryzysie, a ja ten kryzys obserwuję od początku transformacji. Po 2000 r. sytuacja bardzo się zaostrzyła, pieniądze pozostawały w rękach malejącej mniejszości i na dół spływało ich coraz mniej.

Rząd PO zadłużył nas w ciągu tych paru lat na 400 mld zł i tych pieniędzy nie ma.

To jest paradoks.

Drogi, stadiony budowały zagraniczne firmy. Wzięliśmy pożyczki, żeby zasponsorować PKB innych krajów.

To prawda, chociaż nie tylko to. Prawdą jest też, że zasadą było niepłacenie za pracę.

To standard.

To jest numer na słupa, tylko tym słupem był premier. I tego Kaczyński nie może zrozumieć, bo sam wierzy w swoje głupstwa. Trzeba przyznać, że kampania, po której Kaczyński objął władzę, była majstersztykiem obchodzenia SLD z lewa. To była absolutnie lewicowa kampania. Wśród bardzo nośnych haseł było hasło zbudowania 3 mln mieszkań, niemożliwe do zrealizowania przy tym parku przemysłowym.

Absurdalne o tyle, że te mieszkania są, tylko ludzie nie mają na nie pieniędzy.

Fizycznie brakuje 2 mln mieszkań oprócz tych, które są. To nie mogło zostać zrealizowane z jednego prostego powodu: ani deweloperzy, ani banki nigdy się na to nie zgodzą, bo za duże zyski czerpią z tego, że rząd wskazuje kredyt hipoteczny jako jedyną drogę do mieszkania. To za duży interes. Spekulacyjnie zawyżono ceny gruntów, ceny mieszkań i oni żyją z marży, a nie z przerobu. Zachowują się jak piekarz, który w czasie głodu przechowuje mąkę.

Tymczasem ceny mieszkań systematycznie spadają.

Tak. I to jest systemowe. Trzeba pójść na wojnę z bankami, a to już rewolucja. Jeśli się przyjrzymy najważniejszym przepisom dotyczącym pieniędzy, to de facto dyktuje je sektor bankowy. Banki ogłaszają zyski, zwalniają pracowników i nie łagodzą warunków kredytowania. Nie ma żadnego regulatora. Oni dyktują warunki. Kaczyński, który porównuje się z Orbánem, nie zrobi nawet takich symbolicznych gestów jak Orbán.

W Polsce nie wprowadzono systemu Chicago Boys. Odrzucono go na rzecz keynesizmu.

Jakiego keynesizmu? Przecież tu w ogóle nie ma teorii popytowej. Gdyby wrzucono ludziom jakiekolwiek pieniądze – czy to przez transfer socjalny, wyższą płacę minimalną, czy np. przez zasiłki – to zaczęłoby się kręcić.

Ależ wrzucono. Mamy bilion długu.

Ale nie ludziom, tylko spekulantom. To właśnie nie jest keynesizm, tylko odwrotność. W latach 90. byłem w Chile i widziałem ten cud gospodarczy. Byłem u rodziny z klasy średniej. Zięć grał na trąbce w orkiestrze wojskowej, ojciec był byłym policjantem. Wybudowali sobie domek, którego nie zdążyli wykończyć. Był w stanie surowym, ale w nim mieszkali. Musieli wybierać: operacja wyrostka u córki albo naprawa telewizora. Gościli mnie 10 dni. Mięso pojawiło się na pożegnanie razem z kartonem wina, nawet nie butelką. To nędza zupełna.