Najnowsza interwencja Uważam Rze

Tu i teraz

Archipelag polskości

Anna Raczyńska

Wywiad z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem, autorem książki „Pociąg do Polski. Polska do pociągu”

Do czasu. Najpierw jednak były próby oswojenia Michała Kamińskiego i zneutralizowania tej służby.

Jakie to były próby?

Coś za coś. Wzajemna wymiana przysług, przyzwoleń i odwracania oczu. Kamiński powie pani dokładniej.

Każda władza się układa. Taka jest natura polityki.

Nie każda w taki sam sposób. Jedna się układa w imię reformy państwa, a inna w imię samej władzy lub realizacji obcych interesów.

Często mówi pan o roli nieformalnych grup interesów i ich wpływie na rzeczywistość. Takie grupy istnieją wszędzie. Także w okrzepłych demokracjach.

Tak. Naturalną ludzką skłonnością jest organizowanie się w grupy interesów, w tym nieformalne. Parafrazując koncepcje amerykańskich i brytyjskich badaczy, można powiedzieć, że w wielu krajach dominuje formuła: każdy Kwaśniewski ma swojego Kulczyka i Nazarbajewa. Albo prawie każdy. Ludzie myślą, że wybierają określonego przywódcę politycznego, a potem on i tak słucha tego, kto ma najwięcej pieniędzy. Ale pamiętajmy: nie każdy polityk jest Kwaśniewskim.

U nas organizujemy się inaczej?

Charakter powstających w Polsce pasożytniczych grup nieformalnych jest inny z dwóch powodów. Pierwszy wiąże się z polską historią. Jesteśmy narodem, który po serii katastrof cywilizacyjnych utracił znakomitą część elit. Zabory, dwie wojny światowe, dekady komunizmu spowodowały deficyt elit przywiązanych do swojego narodu. Nadal na wielu polach dominują elity narzucone z zewnątrz – z odruchem ulegania silniejszemu. Najpierw patrzyły na Wschód, po 1989 r. – na Zachód. Efektem jest mniej lub bardziej uświadomione odwrócenie się ludzi od państwa. Ono nie jest dla nich dobrem wspólnym, o czym świadczy m.in. niska frekwencja wyborcza. Drugi powód to fakt, że PRL była państwem policyjnym. Gdyby transformacja przebiegała prawidłowo, znaczenie dawnych sieci agenturalnych byłoby niewielkie. Ale gdy transformacja się patologizuje, one zyskują na znaczeniu. Społeczeństwo bez wierzących w swój kraj elit, a zarazem z osłabionymi standardami, częściej przyzwala na działanie grup nieformalnych, ułatwia pasożytniczym sieciom zarządzanie ważnymi procesami.

Co w takim razie pozwoliło przetrwać „Solidarności" i dało jej siłę w konfrontacji z poprzednim systemem?

„Solidarność" była silna liczbowo i stanowiła tylko jeden z elementów procesu demontażu komunizmu. Przemiana 1989 r. była inspirowana odgórnie. Elity związane z Polską i polskością tworzyły się oddolnie tylko w czasie karnawału „Solidarności". Gdy zaczęliśmy odsłaniać prawdę o polskiej historii i uruchamiać proces krzepnięcia elit patriotycznych, ogłoszono stan wojenny. A w podziemiu ten proces był już deformowany przez tajne służby PRL, służby sowieckie i Stasi. Pamiętam głośny tekst Jacka Żakowskiego z 1994 r. „Coś w Polsce pękło, coś się skończyło". Wyraził w nim rozczarowanie elitami, które ładnie zachowywały się w podziemiu, a w wolnej Polsce obnażyły swą intelektualną i moralną miałkość. Tekst z cennymi spostrzeżeniami i kompletną ślepotą na kluczowy fakt: wiele osób z tego środowiska było tajnymi współpracownikami służb PRL.

Bo co się z nimi stało?

Uwikłały się w paradoks dzielności i zdrady. Gdy w PRL jakieś środowisko było aktywne obywatelsko-patriotycznie, to podlegało infiltracji. Im bardziej dzielni i lepiej zorganizowani ludzie, tym większa presja, by ich złamać. Gdybyśmy spokojnie przeprowadzili proces lustracji, ten mechanizm zostałby odsłonięty. A skoro nie było odsłonięcia, nie ma też oczyszczenia elit.

Wraca pan do sprawy „Bolka"?

„Bolek" jest oczywiście istotny, ale nie o niego tylko chodzi. Rzecz w tym, że w otoczeniu uczciwych działaczy podziemia było często wielu agentów, którzy wywierali wpływ na ich myślenie i interpretacje. A to ludzkie, że się ulega podpowiedziom.

W jednym z tekstów książki napisał pan, że kołem zamachowym oczyszczenia może być środowisko sędziowskie. Po wydarzeniach z ostatniego półrocza podtrzymuje pan tę opinię?

Wstępniak

Materiał Partnera

Jak wdrożyć SAP S/4HANA?

Nowoczesne systemy informatyczne to podstawa dobrze działającego i innowacyjnego przedsiębiorstwa. Dla wielu firm wyzwaniem nie jest wybór systemu ERP, ale jego wdrożenie. Dlaczego? Musi być...

ZAMÓW UWAŻAM RZE

Aktualne wydania Uważam Rze dostępne na www.ekiosk.pl

Komentarz rysunkowy

Felietony

Ewa Bednarz

Kredyt z plastiku

Tylko część banków decyduje się na wydawanie przedsiębiorcom kart kredytowych. Znacznie chętniej oferują im dużo kosztowniejsze karty obciążeniowe

Anna Czyżewska

O wynagrodzeniu bez tabu

Zdecydowana większość pracowników uznaje, że rozmowę o podwyżce powinien zainicjować szef. Polacy nie są mistrzami negocjacji. Strategia biznesowej polemiki to wizytówka przedsiębiorcy