A dla kogo była to większa trauma? Dla komunistów czy mordowanych przez nich Polaków?

Nie rozumiem pytania.

Wojna jest traumatycznym przeżyciem. Ale jeśli stawia pan traumę Baumana, który uczestniczył w pacyfikacji podziemia antykomunistycznego...

Pisząc pamflety.

Po wojnie w Niemczech ludzie, którzy pisali w prasie hitlerowskiej, byli eliminowani z mediów.

Zdaje się, że nie byli – denazyfikacja w Niemczech była raczej powierzchowna i nie obejmowała zwykłych dziennikarzy.

Owszem, byli. Amerykanie i Anglicy wyrzucili z mediów wszystkich, którzy pisali choćby pamflety na rzecz Hitlera.

Ale nie chodzi o to, że ktokolwiek pozytywnie ocenia to, co robił Bauman w latach 1948–1953. Problem polega na tym, że człowiek, który byłby ozdobą każdego uniwersytetu na świecie, w Polsce jest przyjmowany jako zbrodniarz z powodu wydarzeń sprzed 60 lat, w których jego rola, mówiąc delikatnie, była marginalna.

Ale z tych marginalnych ról składał się system, który mordował ludzi.

Oczywiście, i dlatego właśnie racjonalne podejście każe analizować systemy opresji. Co między innymi robi Bauman, który ze swojej fascynacji komunizmem wyleczył się bardzo młodo...

Załóżmy, że wojnę wygrywają Niemcy, narodowy socjalizm zwycięża w Europie, dzisiaj jest po prostu liberalny – podobnie jak liberalny stał się komunizm. Ludzie systemu hitlerowskiego po wygranej wojnie są autorytetami moralnymi.

To political fiction.

Odwracamy sytuację – Bauman nie był działaczem komunistycznym, a nazistowskim. Po czasie przejrzał na oczy i 50 lat po wygranej wojnie jest fetowany przez ludzi. Przyłączyłby się pan do nich?

Nie ma żadnej symetrii pomiędzy nazizmem, który trudno nawet nazwać ideologią (to był przypadkowy zlepek uzasadnień dla gigantycznych zbrodni), a komunizmem, który (cokolwiek by mówić o reżimie leninowsko-stalinowskim) był rozbudowanym prądem intelektualnym. I jest nim wciąż mimo bezeceństw XX wieku.

Narodowy socjalizm to 20 mln ofiar. Komunizm – ponad 100 mln.

Nie ulega wątpliwości, że zbrodnicza natura reżimu leninowsko-stalinowskiego i nazizmu jest porównywalna. W pewnym sensie reżim stalinowski był dużo bardziej nieludzki, ale też działał dłużej niż hitlerowski. Nie mówię teraz o samych reżimach. Mówię, że nie można porównywać ideologii nazistowskiej, która była właściwie antyintelektualna, z myślą komunistyczną.

W NSDAP były różne frakcje.

Nie twórzmy teraz absurdów.

To nie absurd. W NSDAP był nurt liberalny, który mówił, że Żydów nie można mordować. Był nurt, który chciał się ich pozbyć, ale nie fizycznie. I bandycki, który mówił, że trzeba ich wymordować. Nie wspominając o różnych pomysłach na gospodarkę, politykę zagraniczną. Choć nie mieli dużo do powiedzenia, i tak byli bardziej zróżnicowani niż komuniści.

Dziś nie czyta się na uniwersytetach książek napisanych przez nazistów nie tylko ze względu na ogrom zbrodni, do których doprowadziły, ale przede wszystkim dlatego, że są intelektualnie miałkie.

Tylko i wyłącznie dlatego, że nazizm przegrał, a komunizm wygrał.

Komunizm wygrał? Jeśli twierdzi pan, że komunizm w Polsce, Stanach Zjednoczonych czy Francji wygrał, to jest pan całkowicie oderwany od rzeczywistości.

Ja jestem oderwany? A niby czym było 50 lat okupacji sowieckiej we wschodniej Europie?

W tym sensie tak – na 50 lat wygrał, by ostatecznie ponieść klęskę. Dlatego w Polsce rzadziej czyta się myślicieli, którzy identyfikowali się z komunizmem, np. Marksa albo Różę Luksemburg, niż we Francji, w Niemczech, USA, we Włoszech.

Marks i Luksemburg nie przeżyli realnego socjalizmu, nie zobaczyli, do czego prowadzi komunizm.

Z całą pewnością nie są straumatyzowani przez realny socjalizm i możemy im tego zazdrościć. Natomiast pomysł, że Róża Luksemburg jest odpowiedzialna za zbrodnie stalinowskie, jest po prostu absurdalny.