Najwyraźniej panu też się źle z władzą rozmawia. Podziela pan ocenę związkowców?

Ten dialog wygląda dwojako. Z jednej strony wiem, że jako wiceprzewodniczący Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych mogę zawsze poprosić związki, by siadły do stołu rozmów. Z drugiej jednak wyraźnie widać, że obie strony – związkowa i rządowa – tym dialogiem pogrywają. Każdy chce być ważniejszy i każdy uważa, że sobie bez niego poradzi. Nie podejrzewam nikogo o złą wolę. To raczej brak zrozumienia, czym jest to narzędzie, i niechęć do tego, by je lepiej poznać. A przecież jest ono w kapitalizmie dobrze znane i wmontowane w europejski system. Na przykład w Danii obowiązuje od ponad 100 lat.

A jakie jest w tym miejsce pańskiego środowiska?

My, podobnie jak wszyscy pracodawcy, na tym tracimy. Dopiero pięć lat temu zauważono, że w dialogu społecznym powinni uczestniczyć również przedstawiciele zakładów zrzeszonych w naszym związku, czyli w firmach małych, zatrudniających do 10 osób. A przecież to jest około 4,5 mln ludzi. Sposób, w jaki patrzą na dialog związki i rząd, wywodzi się z czasów przemysłu państwowego. A to czas zaprzeszły. Stosunki pracy już nigdy nie będą takie jak wtedy. Dziś mamy zupełnie inny rodzaj relacji. Jestem wiceprezydentem UEAPME w Brukseli, więc wiem, jak traktuje się tam organizację zrzeszającą rzemiosło oraz małe i średnie przedsiębiorstwa. Jesteśmy ważnym partnerem w europejskim dialogu. Przygotowywane przez nas opinie są przez Komisję Europejską brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji. Podobnie kształtuje się współpraca w ramach Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Ocena proponowanych rozwiązań oraz ich skutków jest częścią składową procesu legislacji. Istnieje tam wyraźna świadomość, że każda zmiana prawna powinna być poprzedzona konsultacją z tymi środowiskami, które znają gospodarkę od bardzo praktycznej strony.

Jest taka partia, która dba o polskie rzemiosło?

W teorii deklaruje tę troskę każda. Duch jednak szybko ginie, a litera nie jest realizowana. Kiedy przychodzi moment, gdy mówimy: sprawdzam, okazuje się, że tego nie możemy, tamto się nie uda... Niedawno na spotkaniu w Kancelarii Premiera, w którym uczestniczył minister Cichocki, powiedziałem wprost, jak bardzo wkurza mnie fakt, że jeśli domagam się wprowadzenia jakichś rozwiązań, to urzędnicy mówią: to niemożliwe, tamto nierealne. I natychmiast uzasadniają swoją niemoc szeregiem odwołań do szeregu aktów prawnych. A jakie to są przepisy? W ustawie o rzemiośle zapisano, że kucharz nie jest rzemieślnikiem, bo słowo „gastronomia" pochodzi od „gastro", a więc kojarzy się z przewodem pokarmowym. To ja pytam – czy piekarz i rzeźnik to nie gastro? Czy ktoś na głowę upadł?

Kiedyś rzemieślnika gnębiły domiary, a dziś gnębią urzędnicy?

Najbardziej gnębią go mnogość i niestabilność rozwiązań prawnych. Rzemieślnik to nie jest osoba, którą stać na korzystanie z usług doradców, więc jeśli ustawodawca bez przerwy miesza w prawie, to trudno się dziwić, że żyjemy pod presją niedopełnienia jakichś obowiązków. Pod presją kary.

Rzemieślnik przegrywa z państwem?

Odwrotnie. Państwo nigdy z rzemiosłem nie wygra. Państwo ma wybór: albo wpisze się w dialog i partnerską współpracę, albo będzie mieć rzemiosło w szarej strefie. W rzemiośle jak w lustrze przegląda się społeczne zapotrzebowanie na określone rodzaje usług. I z naszej strony jest gotowość do ich wykonania, ale chcemy to robić w majestacie prawa, legalnie, a zatem bez wydumanych obciążeń podatkowych oraz niestabilnych i ograniczających przepisów.

Problem deregulacji uderzy w środowisko rzemieślników?

Nie wszyscy mogą wszystko robić. Są zawody, których nie wolno wykonywać bez odpowiednich kwalifikacji. W 2007 r. przygotowaliśmy listę zawodów, które ze względu na bezpieczeństwo życia, zdrowia, mienia wysokiej wartości oraz ochronę środowiska wymagają odpowiednich kwalifikacji. W ten sposób proponowaliśmy określony porządek. Niestety, został on przez Sejm odrzucony. Przegraliśmy 11 głosami. I ta wiadomość została przekazana przez różne media, które chwilę później informowały, że w Gdańsku z mieszkania na siódmym piętrze wypadło pięć osób, ponieważ w łazience eksplodował wadliwie zamontowany bojler grzewczy. I wszyscy oczywiście zginęli. Jak można doprowadzać państwo do takiego chaosu w XXI wieku?