Ile osób odeszło z pracy lub zostało zwolnionych, kiedy został pan szefem CBA?

Rotacja była problemem na samym początku, ponieważ odziedziczyłem dziurę kadrową na stanowiskach kierowniczych. Część funkcjonariuszy, członków kadry kierowniczej, odeszło razem z ministrem Kamińskim. Nie dość, że na początku przyszedłem sam, to jeszcze zastałem istotny problem kadrowy. Później, sukcesywnie w ciągu następnych lat osoby, które odchodziły, były zastępowane osobami z policji, ABW, również ze straży granicznej. Rotacja kadr jest normalna w takich instytucjach. Praca w służbach, w policji, praca na pierwszej linii jest jak praca górnika. W pewnym momencie następuje krach zdrowotny i funkcjonariusz, który otrzymuje od komisji lekarskiej orzeczenie o niezdolności do pracy, musi odejść.

Jak przedsiębiorcy traktują dziś CBA? Czy w ostatnich latach zwiększyła się liczba przedsiębiorców, którzy powiadamiają CBA o wypadkach korupcji?

Nie mamy kilkusetprocentowego wzrostu informacji od przedsiębiorców. Czy jako Polacy jesteśmy bardzo skorumpowani, to kwestia względna. Na pewno źle wypadamy na tle Szwecji, ale w porównaniu z ostatnio tak głośną Ukrainą jesteśmy transparentni. Nie jest więc u nas tak źle, co nie oznacza, że nie mogłoby być lepiej.

Mamy dwa rodzaje przedsiębiorców. Z jednej strony olbrzymie koncerny, z którymi współpraca sprowadza się do kontaktów na poziomie organizacji biznesowych, z drugiej – mali przedsiębiorcy. I to od nich mamy najwięcej sygnałów o korupcji. To oni zgłaszają się do nas, gdy staną pod ścianą. Z reguły pojawiają się wtedy, gdy nie mają już innego wyjścia. Przyjście do CBA jest dla nich ostatnią próbą ratowania biznesu. Niestety, wśród przedsiębiorców niewielka jest świadomość, że można przyjść do CBA czy prokuratury, przekazać informację o korupcji i nie ponosi się wówczas odpowiedzialności karnej.

Czyli nagrodą jest brak kary?

Tak zwana klauzula niekaralności to ogromna nagroda, a jednocześnie możliwość uwolnienia się z korupcyjnych uwikłań.

Taki sygnał wysłaliście państwo do firm informatycznych. Jaki był odzew?

Pewien odzew był, co nie znaczy, że zadzwoniło do nas nagle 100 firm. Naszym celem było pokazanie, że korupcja nie jest problemem, który zdarza się w danym miesiącu. Na przykład zaczyna się w marcu i kończy w kwietniu. To problem ciągły, w który są uwikłani i przedsiębiorcy, i urzędnicy, a często to uwikłanie trwa latami. To trochę tak jak z nałogiem. Z tego można wyjść. Tak jak w wypadku alkoholizmu, trzeba zdać sobie sprawę z problemu i przyjść po pomoc. Jeżeli ktoś do nas przyjdzie z problemem, to gwarantuję, że go nie wykorzystamy i nie pokażemy w telewizji. Natomiast rozumiemy, że firmom czy poszczególnym osobom na początku bardzo trudno przyznać się do tego, że brali udział w korupcji. Niezależnie od tego, czy przedsiębiorcy będą sami zgłaszać przestępstwa korupcyjne, wydaje mi się, że w najbliższym czasie biznes będzie musiał się skupić na problemie korupcji. Zamierzamy razem z prokuraturą ożywić ustawę o odpowiedzialności karnej firm za przestępstwa popełniane przez ich przedstawicieli. W szczególności chodzi o przestępstwa korupcyjne. Jednym z potężnych narzędzi tej ustawy jest zakaz uczestnictwa w przetargach publicznych.

Chce pan zwiększyć odpowiedzialność karną za korupcję po stronie przedsiębiorców?

Mówienie o korupcji urzędników bez przedsiębiorców jest nie fair. Korupcję ujawniają nie tylko przedsiębiorcy, ale też same instytucje wśród swoich urzędników. Przykładem jest policja i ujawniane przez nią wypadki korupcji w ruchu drogowym czy inne. Policja ponosi oczywiście koszty wizerunkowe takiego oczyszczenia, ale świadomie mu się poddaje. Tymczasem w dużych firmach negatywne wyniki audytów rzadko kiedy trafiają do prokuratury. Trzeba pamiętać, że korupcja dotyczy dwóch stron: biznesu i urzędników. Kiedy wydaliśmy podręcznik walki z korupcją dla urzędników, to zaraz pojawiły się głosy przedsiębiorców: doskonały pomysł, tam jest gniazdo korupcji. Natychmiast więc wydaliśmy analogiczny podręcznik dla przedsiębiorców. Nie da się bowiem popełnić przestępstwa korupcji, jeżeli jedna ze stron tego nie chce.