Czyli pana poprzednik przesadzał ze stosowaniem techniki operacyjnej?

Nie mnie to oceniać. Ja podchodzę do tego rygorystyczne. Technika operacyjna jest ostatecznym środkiem, jakiego można użyć, a nie środkiem podstawowym. Nie może być zabawką w rękach niedoświadczonych funkcjonariuszy, bo to prowadzi do patologii. Ograniczanie kompetencji faktycznie zmniejszy liczbę spraw, ale nie zmniejszy potencjalnych nadużyć. Uważam, że należy zwiększyć odpowiedzialność za nadużycia przy stosowaniu kontroli operacyjnej i pobieraniu billingów. Do tej pory nie znam przypadku, aby ktoś poniósł za to surową odpowiedzialność.

Czyli chce pan, aby funkcjonariusze, którzy mają prawo i dostęp do zlecania techniki, do gromadzenia informacji, ponosili większą odpowiedzialność karną?

Tak.

O ile większą?

Należałoby podnieść zagrożenie karą za przestępstwa tego typu, co wydłużyłoby okres ich przedawnienia. Mówiąc opisowo: jeśli w 2010 r. nielegalnie podsłuchiwałbym pana jako dziennikarza, to za rok niemożliwe stanie się ściganie mnie, a moja kadencja kończy się za cztery lata.

A więc chce pan nie tyle ograniczać możliwości państwa, ile zwiększyć odpowiedzialność osób decydujących o stosowaniu inwigilacji.

Oczywiście! Jako państwo nie możemy się samoograniczać w stosowaniu narzędzi prawnych służących ściganiu przestępców i bezpieczeństwu obywateli. Nadzór i odpowiedzialność są kluczowe. Czy słyszał pan, żeby jakiś szef służby specjalnej czy policji poniósł odpowiedzialność za bezprawne prowadzenie pracy operacyjnej? Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Chciałbym, żeby takie przypadki surowo karać. Jeżeli jako szef CBA wyraziłbym zgodę, wiedząc, że sprawa ma charakter polityczny lub osobisty, włączyłbym podsłuch bez podstawy prawnej, np. kochankowi żony (zaznaczam, że mówię teoretycznie), to przekroczyłbym uprawnienia, naruszył prawa i wolności obywatelskie i należałoby mnie usunąć ze służby państwowej raz na zawsze i skazać za takie przestępstwo. Jeszcze powinienem pójść za to do więzienia.

Dlaczego tak pan broni zakresu dopuszczalnej inwigilacji?

Inwigilacja to złe słowo i nie występuje w naszych przepisach ani języku zawodowym. To słowo ze słownika milicyjnego. My dzisiaj mówimy o szczególnych formach i metodach pracy operacyjnej, takich jak podsłuch telefoniczny czy zakup kontrolowany. W Polsce dzięki tym narzędziom poradziliśmy sobie ze zorganizowaną przestępczością. Nie mamy dziś takiego problemu jak inne państwa, choćby z nami sąsiadujące. Mafii rosyjskiej poza sporadycznymi przypadkami egzekucji nie udało się u nas zdobyć silnej pozycji. Dlaczego? Bo CBŚ, nie przechwalam się, miało ostre narzędzia do walki z przestępczością. Nie dość, że tych narzędzi nie udoskonalamy, nie wprowadzamy nowych, to jeszcze sami się ograniczamy. Jeżeli dziś dyskutujemy o tym, że podstawowe narzędzie, jakim jest sprawdzanie billingów, ma być ograniczone, to idziemy w złym kierunku, gdyż jest to podstawa analizy kryminalnej, której nauczyliśmy się od państw zachodnich. Mieszkałem jakiś czas w Londynie. Nie przeszkadzało mi, że chodząc do pracy codziennie pieszo trzy kilometry byłem w ujęciach 120 kamer. Co więcej, mnie się to podobało, bo gdybym wysyłał córkę wieczorem, żeby poszła z miejsca X do Y, to kazałbym jej iść tą drogą, na której są kamery. Co więcej, wydaje mi się, że Brytyjczykom też to nie przeszkadza, gdyż mają gwarancję, że obraz z kamer nie pojawi się na przykład na Facebooku. Państwo powinno zagwarantować obywatelowi i upewniać go w tym, że informacje, które zbiera na jego temat, są pod szczególną ochroną, w określonych trybach niszczone, a ich pobranie nie jest możliwe bez poważnego uzasadnienia. I takie regulacje i gwarancje są dzisiaj w Polsce. Prawo nie zezwala służbom na ingerencję w prawa i wolności obywatela bez istotnego powodu. Nasza perspektywa i podejście do tego bardzo szybko się zmieniają, kiedy stajemy się na przykład ofiarą przestępstwa. Jeżeli ktoś nam porwie dziecko, to oczekujemy od policji natychmiastowego użycia wszystkich dostępnych metod, aby namierzyć sprawców i je uwolnić. Celowo podaję ten przykład, bo jest radykalny, ale proszę mi wierzyć, że podobne oczekiwania ma też rodzina ofiary, którą zgwałcono, obrabowano czy którą dotknęło jakieś inne, choćby mniej drastyczne przestępstwo. Z podejściem do uprawnień służb jest niekiedy podobnie jak z pytaniem z kultowego „Misia": „A gdyby to była wasza matka...?". Takie pytanie zmienia perspektywę. Dlatego tych uprawnień będę bronił. Choć sam im podlegam i pewnie niejeden raz sam byłem billingowany (śmiech).