A co będzie przez najbliższych sześć lat?

Zgoda, może to powinna być krótsza perspektywa. Na przykład 3–4 lata. Ale ten czas to ciężka robota wielu zespołów składających się z wybitnych przedstawicieli prawa oraz innych dziedzin. Rozpisując te działania na osi czasu, możemy zacząć od postawienia kamienia milowego, od zdefiniowania nowoczesnego ustroju prawnego, nowej struktury prawnej, a potem należy już budować w jej ramach konkretne systemy cywilne, karne i tak dalej.

Jak sobie poradzić z ADHD polityków, którzy nieustannie zmieniają przepisy? Wystarczy policzyć, ile razy nowelizowano kodeksy lub prawo zamówień publicznych.

Nowy ład prawny skutecznie ich uspokoi. Ta nadaktywność wynika właśnie stąd, że łączenie różnych systemów prowadzi do prawnych bubli i ich kolizji. Zadajmy publicznie pytanie: czy państwo polskie stać na cywilizowanie prawnego chaosu i zamianę istniejącej w ludziach energii na parę, która idzie w gwizdek? Odpowiedź jest oczywista. Wszyscy są zdania, że prawo karne jest przeładowane. Tam można znaleźć wszystko na wszystko, łącznie z przemieszaniem przepisów z różnych obszarów prawa. Trzeba je więc odchudzić, ujednoznacznić, usystematyzować, bo ono ma służyć bezpieczeństwu obywateli, a nie ich represjonowaniu.

O jakim przemieszaniu przepisów pan mówi?

Mówię na przykład o wprowadzeniu do prawa karnego sporów między przedsiębiorcami. Zbyt łatwo można wykorzystać prokuraturę do wewnętrznej walki z konkurencją. Państwo nie może być używane do takich celów.

Jest pan trochę niekonsekwentny. Z jednej strony mówi pan: jesteśmy tylko skromnym ruchem, a z drugiej proponuje rewolucję.

Po prostu oddzielam marzenia od możliwości. Doświadczenie, które jest naszym udziałem, podpowiada kierunek zmian, a realia uświadamiają, że nie mamy żadnego wsparcia logistycznego czy finansowego, dzięki któremu można by te zmiany wprowadzić. Dopiero na ostatnim kongresie otrzymaliśmy od profesora Balcerowicza deklarację pomocy. Ale również on powiedział wyraźnie, że muszą się pojawić co najmniej trzy źródła wsparcia naszych działań. Pierwszym są środowiska intelektualne, drugim społeczeństwo, a trzecim finanse. Bez pieniędzy na opłacenie fachowców świata nie zmienimy. Już sam fakt, że w tak siermiężnych warunkach przetrwaliśmy dwa lata, uważam za sukces.

Nie sądzi pan, że wspomniane przez pana reformy nie wystarczą, jeśli nie odbudujemy wzajemnego zaufania?

I tu dotykamy fundamentalnej sprawy. Państwo nie ufa obywatelowi, a obywatel nie ma za grosz zaufania do państwa i do innego obywatela. To wszystko owocuje restrykcyjnością prawa, szukaniem luk i brakiem współpracy, bez której nie ma społeczeństwa obywatelskiego i kontroli nad działalnością polityków. To wreszcie prowadzi do hipokryzji i zdziczenia obyczajów. Transformacja polityczna nie zmieniła nas tak, jak zmienić mogła. Jesteśmy niedojrzali i niezbyt gotowi do brania odpowiedzialności za siebie, za kraj, za jego przyszłość. Polacy nie są państwowcami. I to jest nasza największa wada.

Niepokonani tę odpowiedzialność biorą.

Tak, ale będziemy skuteczni tylko wtedy, gdy staną za nami masy. Polska władza ugina się przed siłą, która jest na ogół wyrażona w liczebności członków takiego czy innego ruchu. Dlatego liczymy na wsparcie mediów, które mogą nam pomóc zdobyć aktywnych członków. Mogą ludziom wyjaśnić, że samo kliknięcie „lubię to” na Facebooku nie wystarczy.

Jest zapowiedź, że członkowie ruchu szykują się do Sejmu. Dwa lata temu pan wyraźnie się od tego pomysłu odżegnywał.

Nie odżegnuję się od polityki jako takiej. Odżegnuję się od polityki partyjnej. A fakt, że na ostatnim kongresie pomysł na utrzymanie ruchu społecznego został odrzucony przez aklamację, nie oznacza, że ludzie chcą wejść w struktury polityczne. Oni chcą zmian, szukają więc skutecznych metod, by je wprowadzić. I ja chcę w takim ruchu pracować, choć nie ukrywam, że bliższa jest mi koncepcja komitetów obywatelskich, które mogłyby pójść do Sejmu z hasłem: dość finansowania partii z budżetu państwa, dość marnowania publicznych pieniędzy.